"Qui controla la bandera, controla el país"

Entrevista a Vicenç Navarro

Vicenç Navarro va participar en la resistència enfront de la dictadura, motiu pel que va iniciar un llarg exili l’any 1962. Va viure a Suècia, Gran Bretanya i els EUA, integrant-se de nou a Catalunya en el període democràtic com a catedràtic d'Economia a la Universitat de Barcelona i, en establir-se la Universitat Pompeu Fabra, com a Catedràtic de Ciències Polítiques i Polítiques Públiques d'aquesta Universitat, dirigint el programa de Polítiques Públiques i Socials en col·laboració amb la The Johns Hopkins University, de la qual ha estat professor durant més de trenta cinc anys. Ha escrit extensament sobre la situació econòmica i política a Catalunya i a Espanya, sent el seu llibre Bienestar Insuficiente, Democracia Incompleta. De lo que no se habla en nuestro país Premi Anagrama d'Assaig l'any 2002. És un dels científics més citats en la literatura científica internacional. El seu llibre, escrit amb Juan Torres i Alberto Garzón, Hay alternativas. Propuestas para crear empleo y bienestar social en España (2011) va ser un dels llibres econòmics més venuts a Catalunya i a Espanya.

Com veu la tardor política a Catalunya? Què creu que passarà als propers mesos?

Per entendre els propers mesos és important entendre què ha passat en els últims anys. Com a conseqüència de les polítiques públiques dutes a terme pel govern Rajoy i també pel govern Mas, avui la població a Catalunya està vivint la major deterioració del seu estàndard de vida i el seu benestar que hem vist des que es va iniciar el període democràtic a Espanya i, per tant, a Catalunya. Mai abans havíem assolit durant aquest període de temps uns nivells de desocupació i de pobresa tan elevats com ara, nivells que són, per cert, dels més elevats avui a l'Europa dels Quinze, el grup de països de la Unió Europea més semblants a Espanya pel nivell de desenvolupament econòmic que tenim. Som també un dels països amb majors desigualtats de la UE-15. Per primera vegada en el període democràtic, les rendes derivades del capital són majors que les rendes derivades del treball, una situació sense precedents. I a això hi han contribuït, en gran mesura, les polítiques públiques aprovades tant al Parlament de Catalunya com a les Corts espanyoles, com a conseqüència d'una aliança dels partits polítics conservadors i neoliberals que governen a les dues bandes de l'Ebre.

Davant aquesta situació, el lògic, tant a Espanya com a Catalunya, seria que aquests temes socials centressin el debat polític del país. El debat està centrat, en canvi, en el tema nacional, amb un enfrontament de nacionalismes, l'espanyolista i el catalanista, que utilitzen les banderes per mobilitzar a la població, als dos costats de l'Ebre, per ocultar la deterioració social i l'aliança dels partits nacionalistes que ha estat responsable d'aquesta deterioració. El nacionalisme espanyolista mobilitza la població en defensa de la mare pàtria en contra d’aquells que volen trencar Espanya i els nacionalismes catalanistes indicant que la deterioració de Catalunya es deu a l'espoli fiscal al qual Catalunya està sotmesa. És una fórmula amb molt èxit, com demostra el fet que tant el PP com CiU siguin dels poquíssims partits governants a Europa que, seguint polítiques neoliberals, continuen tenint un ampli suport entre les seves bases electorals. És probable que, en el futur, CiU amb el suport d'ERC o ERC amb el suport de CIU continuïn governant Catalunya i quelcom semblant passa amb el PP a nivell de l'Estat espanyol. La intransigència per les dues bandes ha estat una estratègia electoral d’èxit per a tots dos partits, encara que està portant-los a una situació que els podria explotar a les mans.

Hi haurà una consulta (legal o il·legal) el 9 de novembre?

A això volia arribar. No hi haurà consulta legal i el govern català ha estat i continua estant plenament conscient de que això no és possible. La intransigència del PP li és summament rendible políticament al Partit de Rajoy. I el mateix amb el govern Mas. No hi haurà consulta legal i sí hi hauran, en canvi, eleccions plebiscitàries. Això es podria preveure des del principi. El que volen CIU i ERC és, precisament, que les eleccions es presentin en termes d'Espanya versus Catalunya. Ara bé, imagini's per un moment que el tema nacional no tingués l'espai mediàtic que té. A la vista de l'enorme deterioració de la situació social als dos costats de l'Ebre, podríem esperar que, com ha ocorregut a tots els països de la UE-15, els partits governants rebessin un enorme càstig. I encara que el rebran, a causa de la situació social, no serà tan important com es podria haver predit. És probable que hi hagi una consulta informal i il·legal, però amb una participació que dubto que sigui majoritària, anant a votar només els independentistes, amb la qual cosa el vot sí/sí serà enormement majoritari, però minoritari en relació al total de l'electorat potencial. En aquest aspecte, cal aclarir que si l'interès dels partits CIU i ERC hagués estat primordialment el de promoure el dret a decidir de la població catalana, un dret al que, per cert, jo personalment dono suport, haurien desenvolupat una estratègia i unes preguntes més obertes i menys esbiaixades amb plena llibertat i diversitat en els mitjans que controlen, com TV3 i Catalunya Ràdio, a fi de facilitar una àmplia participació. El 82% de la població està a favor del dret a decidir. En lloc d'això, aquests partits, el CDC i ERC, i grans sectors d’UDC, van voler promoure l'independentisme, amb la qual cosa s'estan carregant el que era més important, és a dir, el reconeixement de Catalunya com a nació amb dret a decidir la seva articulació amb l'Estat espanyol. Hagués estat molt millor aconseguir una participació a la consulta d'un 82% de la població de Catalunya que un vot del 50% a favor de la independència, però amb una participació molt menor. Ha estat un error estratègic important. L'element més important ara és aconseguir el dret a decidir, amb el qual es pot aconseguir la independència, si no ara, sí més tard, si la població a Catalunya així ho desitja. Però anar directament a la independència està obstaculitzant que es mobilitzi a més gent a favor del dret a decidir. Repeteixo que, per aconseguir el dret a decidir, es requereix una gran mobilització de la població a Catalunya. Això no s'aconseguirà i augmentarà la frustració, cosa que servirà per mobilitzar les seves bases electorals del nacionalisme catalanista en les properes eleccions plebiscitàries.

Com influirà la confessió de Jordi Pujol de que tenia diners a l'estranger en el procés sobiranista?

Sí que hi influirà perquè una estratègia molt hàbil del nacionalisme espanyolista ha estat identificar CiU amb Catalunya i presentar Pujol com el pare de la pàtria catalana. Aquesta visió de la realitat catalana ha fet un mal enorme a Catalunya. I ho estem veient ara, en que hi ha una enorme mobilització a Espanya per atacar els moviments reivindicatius i identitaris a Catalunya, utilitzant el cas Pujol com a punt de referència. Algunes de les coses que estan escrivint els nacionalistes espanyolistes són més que preocupants, sobretot per l'enorme ignorància que transmeten. No s'adonen, o no volen reconèixer, que no va ser la dreta catalana, sinó les esquerres catalanes, les que sempre van oferir el lideratge en la defensa nacional de Catalunya. És aquesta ignorància la que suposa un enorme problema per resoldre la relació Espanya-Catalunya. El fet que l'independentisme hagi pujat tant es deu precisament a aquesta inhabilitat del nacionalisme espanyolista, que avui domina als dos partits majoritaris a Espanya, per entendre que han estat les esquerres, i no les dretes, les que han lluitat més perquè Catalunya es reconegués com a una nació dins d'un Estat plurinacional. Aquesta impossibilitat és el que explica l'increment de l'independentisme

I Convergència Democràtica? com es veurà afectada per la commoció política creada pel seu fundador, Jordi Pujol?

Convergència patirà un cost, però no tan elevat com es prediu. Dins del nacionalisme catalanista hi ha la versió profundament conservadora d'inspiració gairebé religiosa, ben reflectida en Unió, i una altra neoliberal pròpia d’aquella intel·lectualitat catalana que té un gran seient en el sistema generador de valors, incloent els mitjans d’informació i persuasió, i en l'Administració de la Generalitat, que controlen els mitjans públics, com TV3 i Catalunya Ràdio, i que tenen gran influència en definir la saviesa convencional del país. Aquest grup té gran poder. És més, aquests mitjans ja presenten Pujol com a víctima del nacionalisme espanyolista, diluint el component de corrupció en el seu comportament.

És interessant i predictible veure tanta gent a Catalunya sorpresa i decebuda amb Pujol. En realitat, Pujol és molt representatiu d'aquesta dreta nacionalista que veu Catalunya com el seu patrimoni, presidint un dels governs més caciquistes i clientelars existents al sud d'Europa. Aquesta definició no és un insult. És una mera descripció del que ha ocorregut a Catalunya sota el govern CiU. És el més proper que hi ha al Sud d'Europa al que era la democràcia cristiana italiana. El que és realment sorprenent és que això sigui tan sorprenent per a tanta gent avui decebuda. Quan vaig tornar de l'exili fa ja molts anys, ja vaig criticar el pujolisme, presentant-lo pel que és en un article a El País que va causar un gran enrenou i enuig aquí, a Catalunya. El que és frustrant és que el podria haver escrit ara, sense canviar ni una coma. El que és fins i tot més decebedor i indignant és que, fins fa molt poc, qui ha intentat portar-lo als tribunals ara hagi sigut Manos Limpias, ultradreta espanyolista i feixistoide i no hagin estat les esquerres les que ho fessin.

El debat sobre qüestions socials continuarà sent ignorat o en un segon pla com ha passat els darrers temps?

Sí, per desgràcia continua ocultat a causa de l'enorme domini de les dretes conservadores i neoliberals en els majors mitjans d'informació i persuasió, incloent TV3 i Catalunya Ràdio, que promou, sense cap embut, no sols l’independentisme, sinó també el neoliberalisme. Però hi ha un altre factor que explica el domini de les dretes en el discurs nacionalista. I és un problema a Catalunya i a Espanya, que radica en el comportament de les esquerres. A Catalunya s'ha permès que fos CiU, i més tard ERC, la que es presentés com la gran defensora de Catalunya. L'evidència històrica mostra clarament el contrari. Les polítiques que estan danyant a les classes populars de Catalunya les ha estat recolzant CiU, i ara ERC.

I el fet que CiU fos el que es va apropiar de la bandera a Catalunya es deu a que les esquerres van permetre que això ocorregués. La desaparició del PSUC, la força política catalana que històricament havia identificat millor la lluita pel benestar de les classes populars amb la defensa de la nació catalana, va deixar una bretxa oberta perquè es fes aquesta divisió de temes, el nacional controlat per les dretes d'una banda, i el social controlat per les esquerres per l'altre, la qual cosa no deixa de ser paradoxal perquè és fàcil de veure que els dos estan íntimament lligats. Les mateixes forces polítiques que controlen l'Estat central i s'oposen a la plurinacionalitat de l'Estat espanyol són també responsables de l'enorme endarreriment social de Catalunya i d'Espanya. Fa falta una esquerra forta que sigui la que continuï defensant la identitat catalana juntament amb la justícia social. Avui la despesa pública social per habitant és de les més baixes de la UE. I això no es deu principalment a l'espoli de Catalunya per part d'Espanya, sinó a l'enorme domini que les dretes han tingut històricament al govern, tant de Catalunya com d'Espanya, tal com passa a Grècia i Portugal, països on hi ha hagut històricament també un gran domini de les forces conservadores sobre els seus Estats.

Voler centrar-se en el tema social sense redefinir el tema nacional, tant a Espanya com a Catalunya, és un regal a les dretes nacionalistes. Qui controla la senyera controla el país. I aquest és el problema que la majoria de les esquerres espanyoles no entenen o no volen entendre. Les esquerres haurien d'indicar que, avui, tant l'Estat espanyol com el català són un obstacle per millorar la situació social de les classes populars de Catalunya i d’Espanya. Es requereix un canvi en les institucions anomenades representatives, de gran importància, tant a Catalunya com a Espanya. El Tripartit, el govern més progressista que ha tingut Catalunya, ho va intentar amb l'Estatut de Catalunya. La impossibilitat d'aconseguir una redefinició de l'Estat explica el creixement de l'independentisme. És lògic, per tant, que, a més del 20% d'independentistes, hi hagi un altre 20% que, considerant-se espanyols, votaria per la independència perquè creuen que l'Estat espanyol no acceptarà mai la plurinacionalitat de l'Estat, ni tampoc farà les reformes socials i fiscals que permetin millorar la qualitat de vida de la ciutadania. No hi ha arguments fàcils per rebatre aquesta postura. Aquells que s'hi oposen han d’aportar evidències que mostrin el contrari, i no n’hi ha molta. Ens hem d’adonar que desprès de 32 anys de democràcia, Catalunya i Espanya continuen amb uns dels Estats del Benestar menys finançats de la UE-15.Estem a la cua de l’Europa Social.

Es responsabilitza el govern espanyol de l'ofec financer de Catalunya però no es té prou en compte la responsabilitat última que en té Europa amb la seva política austericida?

El fet que els dos nacionalismes es reforcin l'un a l'altre no vol dir que els dos siguin igualment responsables de la situació actual. El nacionalisme espanyolista és el dominant a Espanya i ha estat històricament el més fort i agressiu, doncs controla l'aparell de l'Estat central. Per aquest motiu, hi ha una explotació real de l'Estat central a l'Estat perifèric, que es dóna a tota Espanya, però que adquireix gran intensitat en el cas de Catalunya. L'Estat espanyol continua sent enormement centralitzat i jacobí. És frívol definir-ho com gairebé un Estat federal. Els que així ho afirmen mai han viscut en un Estat federal. A Espanya, l'Estat central és enormement poderós. La manera com s'assigna la reducció del dèficit públic d'Espanya n’és un exemple. Aquesta reducció recau desproporcionalment en les CCAA, la qual cosa vol dir la deterioració del ja subfinançat Estat del Benestar, gestionat per les CCAA.

D'altra banda, cal entendre que les polítiques que s'estan duent a terme a Catalunya i a Espanya són el somni de les dretes, tant a Catalunya com a Espanya. Els salaris estan baixant, l'Estat del Benestar s'està desmuntant, els serveis públics s'estan privatitzant i un llarg etcètera. El que avui estem veient és una aliança de les forces conservadores i neoliberals a nivell de tota Europa, i també dins d'Espanya, incloent Catalunya, per aconseguir el que sempre han volgut. I ho estan aconseguint, amb l'excusa de que no hi ha alternatives. Constantment diuen que no són ells –el govern del PP-, sinó Frankfurt, Brussel·les o Berlín, els que els forcen a fer el que fan. Aquí a Catalunya, el govern CiU i ERC , responsable de les mes grans retallades de la despesa pública social a Catalunya, afegeixen Madrid a aquella llista per assenyalar als culpables de que ho hagin de fer. És l’externalització de responsabilitats. Però les dades mostren que la major responsabilitat resideix al propi país.

La dialèctica dreta-esquerra tornarà a l'escena catalana?

La dialèctica dreta-esquerra sempre ha estat present. No va desaparèixer, ja que mai se’n va anar. El que passa és que la seva expressió és diferent. Vegem, per exemple, la manera de dur a terme les retallades. Quan els partits governants a Espanya i a Catalunya van congelar les pensions o van retallar la sanitat amb l'intent d'aconseguir 1.500 milions d'euros d'estalvi, podien haver aconseguit més diners revertint la baixada de l'impost del patrimoni o el de successions, amb la qual cosa haguessin aconseguit 2.500 ò 2.200 milions d'euros respectivament. Si van fer el primer però no el segon, no és perquè els ho manés Brussel·les, Frankfurt o Madrid. És perquè uns grups i classes socials tenen més poder polític que uns altres.

Quin paper jugaran opcions noves com Podemos, Guanyem o Procés Constituent en el futur immediat de Catalunya?

Avui estem veient la fi de la Transició de la dictadura a la democràcia, un procés que es va realitzar sota el gran domini de les forces conservadores que controlaven els aparells de l'Estat. Com a conseqüència, l'Estat espanyol està a la cua de l'Europa Social, com a resultat de tenir un Estat pobre, amb escassa sensibilitat social i molt poc redistributiu. Les dades són robustes i parlen per si mateixes. I quan dic Estat, incloc tant al central com la Generalitat de Catalunya. I això és conseqüència de l'enorme domini de les dretes al govern de tots dos.

Les polítiques públiques han generat una gran desigualtat que, com he documentat en els meus estudis, és una de les majors causes de les crisis que vivim a Catalunya i a Espanya. No és casualitat que siguin els països amb majors desigualtats, com Grècia, Espanya, Portugal i Irlanda, els que tenen majors crisis. I les dures mesures d'austeritat, summament impopulars, expliquen la pèrdua de legitimitat de l'Estat. Aquest està imposant polítiques públiques que no estaven als programes electorals. Per aquest motiu, hi ha un ampli rebuig cap a les institucions anomenades representatives, que no es perceben, a nivell de carrer, com a representants de la població.

Per aquest motiu, estan sorgint moviments contestataris que tenen l'objectiu de democratitzar l'Estat i amb això dur a terme polítiques diferents, moltes vegades oposades a les que s’estan realitzant. És l'enorme rebuig cap a aquestes institucions el que explica, per exemple, que un partit que no existia fa sis mesos iguali i superi en intenció de vot a partits amb una llarga història a Catalunya. I el mateix a Espanya. Francament, no m'estranya. El mateix amb el Procés Constituent, que no és un partit, sinó un moviment que vol canviar de baix a dalt totes les institucions polítiques de Catalunya, al mateix temps que intenta establir àmplies aliances entre les forces autènticament reformadores per tot l'Estat espanyol. I així un llarg etcètera. Crec que aquests moviments són el futur de Catalunya i d'Espanya. Ajudaran a radicalitzar el panorama polític del país, tant a Catalunya com a Espanya, entenent per radicalitzar anar a les arrels dels problemes que tenim. No cal dir que hi ha forces polítiques, socials i sindicals d'enorme vàlua. Però crec que l'esgotament de la Transició del país requereix canvis més profunds que els que s'estan considerant.

El proper president de la Generalitat es dirà Oriol Junqueras o acceptarà formar una candidatura conjunta amb CIU, encapçalada per Artur Mas?

Tant se val un govern Mas-Junqueras que un govern Junqueras-Mas. No crec que facin polítiques públiques massa diferents. A ERC hi havia una esquerra que crec que està marginada a favor d'una ERC molt nacionalista, que en temes econòmics pren com a punt de referència, segons les declaracions d’alguns dels seus dirigents,, a Tony Blair. No cal ni dir que moltes de les seves bases electorals són autènticament progressistes. Però veig una escassa sensibilitat social en la direcció actual. El seu punt central es que l’endarreriment social de Catalunya es deu al espoli de Catalunya per part d’Espanya, amb la qual cosa augmenta la mobilització en contra d’Espanya, quan el problema es l’enorme control que les forces conservadores i neoliberals han tingut històricament sobre l’Estat espanyol i sobre la Generalitat de Catalunya. D’això gairebé ni se’n parla.

Hi ha alguna possibilitat de que es produeixi una Declaració Unilateral d'Independència per part d'un nou Govern de la Generalitat?

Sí, però no és en si la Declaració el que compta, sinó com es realitza. No hi tinc massa fe, en això. Depèn de les mobilitzacions populars, que són el punt clau. M'explico. El gran tema del que no es parla a Catalunya és el tema de la transició de la Catalunya actual a la suposada futura Catalunya desitjada. La Catalunya de demà dependrà de qui domini i gestioni el procés de transició, si es que tal transició es dona. La transició espanyola n’és un clar exemple. Lluny de ser una transició modèlica, va ser profundament immodèlica. Va estar dominada per les dretes que controlaven l'Estat. I el resultat és un Estat pobre, amb escassíssima sensibilitat social, poc redistributiu i sense reconeixement del caràcter plurinacional.

Avui, la transició a Catalunya l'estan dominant les dretes conservadores i neoliberals que comprensiblement estan cridant a la unitat. Sempre accentuen que cal estar units, que no és ara el moment de barallar-se. Ja ens barallarem més tard. I aquest missatge està calant, facilitant que tinguem una futura Catalunya dominada per les dretes que privatitzaran les pensions, que és el que l’economista més promogut per TV3 està demanant. I és en això en el que les esquerres haurien d'estar ja ficades fins a la medul·la: a presentar ja, ara mateix, una altra Catalunya. Distanciar-se d'aquest moviment de transició és un gran error. Les dretes catalanes ja ho estan fent. Vegeu, per exemple, el pla sanitari de la ANC que desitja privatitzar encara més la sanitat a la Catalunya independent. És un error distanciar-se. Abans al contrari, és fonamental lluitar des de dins, doncs és essencial connectar el desig profund de canvi que existeix a Catalunya amb el rebuig cap al neoliberalisme i les polítiques que estan danyant tant al poble català.

Hi ha risc de que el debat obert sobre la independència surti del terreny de la discussió democràtica i es produeixi algun episodi de violència?

Si que n’hi ha. Però veig la violència més generada per la ultradreta nacionalista espanyolista que pels nacionalismes conservadors i neoliberals o per les esquerres. Un moviment violent proindependència seria un autèntic pas enrere per a Catalunya. Seria un desastre. Cal adonar-se que ETA va fer un mal enorme al País Basc, a les esquerres abertzales i a les esquerres espanyoles. Mai l'esquerra abertzale havia tingut més influència que ara, quan no hi ha ETA. ETA va contribuir enormement a reforçar les ultradretes. Tota l'evidència apunta al fet que la violència és i seria profundament reaccionària. El que es requereix és la resistència contundent, sense utilitzar la força, contra la violència institucional, que és la més generalitzada a Catalunya i a Espanya.

Related Articles

Sobre l'Autor

Vicenç Navarro

Vicenç Navarro

Navarro va nèixer a Gironella, a la comarca del Berguedà, l'any 1937, i es va llicenciar en Medicina i Cirurgia per la Universitat de Barcelona l'any 1962. Aquell mateix any, però, es va haver d'exiliar arran de la seua lluita contra la dictadura franquista. Va passar, aleshores, per les universitats sueques d'Uppsala i Estocolm, on va estudiar Economia política. Va continuar els seus estudis al Regne Unit, a la London School of Economics, a la d'Oxford i a l'Edimburg. Hi va estudiar Polítiques Publiques i Socials. Tres anys després, el 1965, va anar a la Universitat Johns Hopkins, on es va doctorar l'any 1967 i on ha impartit la docència durant trenta-cinc anys.

A banda de la seua activitat acadèmica, ha estat assessor de molts governs arreu del món (com per exemple a Cuba i a la Xile d'Allende, així com de diversos governs dels Estats Units o del Congrés americà) pel que fa a les reformes dels seus sistemes de salut. També ha assessorat les Nacions Unides i l'Organització Mundial de la Salut (OMS).

A hores d'ara, a més de continuar la seua tasca a la Universitat Johns Hopkins com a professor de polítiques públiques —on dirigeix, a més, el Programa sobre Polítiques Públiques i socials—, és catedràtic de ciències polítiques i socials a la Universitat Pompeu Fabra i dirigeix l'Observatori Social d'Espanya, una xarxa d'acadèmics i investigadors de diverses universitats que són experts en diverses àrees de l'Estat del benestar.

[...]

Comentaris (1)

  • Garrotxa

    Garrotxa

    19 Setembre 2014 a les 10:36 | #

    Penso és un bon analisi de la situació politica del nostre país abans del 11S.

    respondre

Deixa un comentari

Siusplau identifica't per a deixar un comentari.

Visit bigtheme.net/wordpress for wordpress templates

Copyleft 2013 de Procés Constituent
Desenvolupat per l'Equip Web